Μ. Λεφαντζής: Ως προϊόν μιας ερμηνευτικά απρό­σμενης φιλοσοφικής μεταφοράς, ο "ζωτικός" χώ­ρος της σύγχρονης πόλης ακροβατεί επάνω στο νήμα που συνδέει την ιδιωτικότητα του δημόσιου χώρου με τη δημοσιότητα του ιδιωτικού χώρου και εξισορροπεί παραπληρώντας ή παραπληροί εξισορ­ροπώντας τις συνιστώσες μιας διαδικασίας αστικο­ποίησης που οργανώνει με ασάφεια και συνθέτει με σαφήνεια την αρχιτεκτονική και πολεοδομική πραγματικότητα της εποχής μας.

’ραγε πόσο «δημόσιος» είναι ο ιδιωτικός χώρος και πόσο «ιδιωτικός» είναι ο δημόσιος χώρος σή­μερα, κύριε Μαρτινίδη;

Π. Μαρτινίδης: Το αίτημα γιο «σύσταση ενός δημό­σιου χώρου», που να τον υποστηρίζει η εκφορά ενός ουσιαστικού «δημόσιου λόγου» χωρίς πολιτικάντικες κοινοτοπίες, μα με τη μεθοδική συμμετοχή των πολιτών κι ελευθερίες που τις εγγυάται η δη­μόσια χρήση της ομιλίας, είναι αίτημα που προέβα­λαν φιλόσοφοι του δεύτερου μισού του 20ού αιώνα, όπως ο Χάμπερμας, ο ’πελ, ο Κλοντ Λεφόρ κ.ά. (όσοι δεν συνήγαγαν από τις φιλοσοφικές κριτικές της γλώσσας μια πρόσκληση για αναδίπλωση στην ιδιωτική σφαίρα). Δυο αιώνες πριν απ' αυτούς, ο Ζαν-Ζακ Ρούσο κατήγγελλε επίσης τη "δουλική γλώσσα" των σαλονίστικων στερεοτύπων κι εντόπι­ζε τα χωρικά όρια της δημοκρατίας: «ως εκεί που φτάνει η ανθρώπινη φωνή, στους τόπους των λαϊ­κών συναθροίσεων». ’ρα μια ανάλογα ελλειμματική συγκρότηση του «δημόσιου» υφίστατο και τον 18ο αιώνα.

Χωρίς να θέλω να φιλοσοφήσω κι εγώ απαντώντας ή να απαντήσω φιλοσοφώντας (ώστε να παραμείνω στο ύφος της ερώτησης), πιστεύω πως δεν είναι μόνο στην εποχή μας που εμφανίζονται πολλαπλές ωσμώσεις, διαπιδύσεις ή διαφυγές οπό το δημόσιο προς το ιδιωτικό κι από το ιδιωτικό προς το δημό­σιο. Ασφαλώς, σήμερα, το φαινόμενο είναι πολύ πιο εμφατικό. Με όλους εκείνους π.χ. που μιλώντας στα κινητά τους, στη μέση του δρόμου, φέρνουν τις ιδιωτικές συνομιλίες εις επήκοον όλων ή με τα ενοικιαζόμενα «βίντεο» που επιτρέπουν σε οποιον­δήποτε, μέσα στο σπίτι του, να γίνει μόνος του ο αιθουσάρχης, η ταξιθέτρια, ο μηχανικός προβολής και το κοινό ενός υποχρεωτικά δημόσιου, μέχρι χθες, κινηματογραφικού θεάματος.

Αλλ' οι συνομήλικοι μου σίγουρα θα θυμούνται κυ­ρίες της δεκαετίας του '50, οι οποίες κατέβαιναν με ρόμπες και μπικουτί από το αστικά τους διαμερίσμα­τα για να τηλεφωνήσουν από κάποιο γωνιακό περί­πτερο· ενώ οι ακόμη μεγαλύτεροι θα θυμούνται τις εισβολές μιας παράταιρης δημόσιας αιδούς σε προ­πολεμικά σπίτια, όπου ειδικά καλύμματα έκρυβαν το πόδια των πιάνων και των τραπεζιών, αφού εθεωρεί­το ανάρμοστο να επιδεικνύονται οποιαδήποτε πόδια! Συνοψίζοντας, θα έλεγα πως από ιδρύσεως πόλεων αρχίζει η αντιδιαστολή «δημόσιου» και «ιδιωτικού». Μαζί, όμως, με το σκάνδαλο της αλληλοδιείσδυσης τους

Η δημοσιότητα, στις μέρες μας, έχει εξελιχθεί σε «ανοιχτό» παράθυρο προς τα γεγονότα και την επι­καιρότητα (media res). Τι βρίσκεται πίσω απ' αυτό το παράθυρο;

Πώς εκτείνεται ο «ζωτικός» χώρος μέσα στη δημόσια πράγ­ματα όσο κι η σχέση προέδρου Κλίντον και Μόνικας Λεβίνσκι, 24 αιώνες δημό­σια σφαίρα;

Συνεχίζοντας τη θέση της προηγούμενης απάντη­σης, θα 'λεγα πως η σχέση Περικλέους και Ασπα­σίας στην κλασική Αθήνα μετέχει στα αργότερα. Η πολύ κρίσιμη δια­φορά, ίσως, έγκειται στο ότι η δημοσιοποίηση της εξωσυζυγικής σχέσης του Περικλέους γέννησε ει­ρωνικές παρομοιώσεις της Ασπασίας με την Ήρα (ως προς τον «ολύμπιο» Περικλή) κι αρκετές εικα­σίες για το ότι εκείνη μπορεί να έγραψε τον περίφη­μο Επιτάφιο. Ενώ η δημοσιοποίηση της σχέσης του Κλίντον γέννησε μόνο χυδαία περιέργεια περί το πώς ακριβώς συνετελέσθη (η δεν συνετελέσθη) κι ό,τι ευφυέστερο κατάφερε να παραγάγει ήταν η πρόταση για μετονομασία του «oval office» σε «oval orifice»!

Με άλλα λόγια, η δημοσιότητα των ημερών μας και τ' ανοιχτά στην επικαιρότητα «παράθυρα», που αυ­ξάνουν απείρως τη γνώση των ανθρώπων για ό,τι διαδραματίζεται στο χώρο της κοινωνίας, αντί να αυ­ξήσουν την οξυδερκή κριτική, αναχαιτίζουν απείρως την ικανότητα των ανθρώπων να μετατρέψουν τη γνώση σε πολιτική δράση ή, έστω, σε περίσκεψη.

Στο Μέλλον μιας Αυταπάτης, ο Φρόυντ διαπίστωνε πως: «οι μάζες είναι οκνηρές και ανόητες, δεν τρέ­φουν καμία αγάπη για την παραίτηση από το έν­στικτο, δεν πείθονται από επιχειρήματα κι αλληλοϋποστηρίζονται μόνο για να δοθεί πλήρης ελευθερία στην αχαλινωσία τους.» Στη μετά Τηλεό­ραση εποχή, αυτή η διαπίστωση εδραιώνεται απολύ­τως. Κι η τέλεια συναίρεση δημόσιου-ιδιωτικού, που επιφέρουν οι τεχνολογικές πρόοδοι, θα έγκειται στο να τοποθετηθεί σε κάθε σαλόνι ή δίπλα σε κάθε κρεβάτι κι από ένα πληκτρολόγιο με επιλογές:

«Ναι / Όχι, Συμφωνώ / Διαφωνώ, Επιδοκιμάζω/ Αποδο­κιμάζω» κ.ο.κ., οι οποίες θα καταλήγουν στο κυβερ­νητικά γραφεία και θα εγγυώνται την ισοβιότητα οποιουδήποτε καθεστώτος.

Τόσο η αρχιτεκτονική, όσο βέβαια και τα μέσα ενη­μέρωσης, αρκούνται εδώ και καιρό στο να (αναπα­ράγουν πραγματικότητες μίας χρήσης. Όπως δηλα­δή η αρχιτεκτονική σκέψη του 21ου αιώνα προσπα­θεί να επαναπροσδιορίσει τα όρια του ιδιωτικού με το δημόσιο χώρο, έτσι και τα Μ.Μ.Ε. αγωνίζονται να μεταλλάξουν με τη σειρά τους τα όρια του δημό­σιου με τον ιδιωτικό βίο.

Πόσο, κατά τη γνώμη σας, επηρεάζει η «κατασκευ­ασμένη» πραγματικότητα των Μ.Μ.Ε. την κατα­σκευαστική πραγματικότητα της πόλης;

Νομίζω ότι ισχύει κι εδώ ό,τι έλεγα νωρίτερα, για την οπό ιδρύσεως πόλεων αντιδιαστολή δημόσιου-ιδιωτικού μαζί με το «σκάνδαλο» της αλλη­λοδιείσδυσης τους. Με την εποχή μας να διαφορο­ποιείται μόνο ως προς την πολύ μεγαλύτερη έμφαση με την οποία συμβαίνει αυτό.

Από την εποχή των Ελευσίνιων μυστηρίων μέχρι τους γοτθικούς καθεδρικούς και μέχρι την όπερα του Γκαρνιέ, στο Παρίσι του τέλους του 19ου αιώνα, οι άνθρωποι αγωνίζονταν να σκαρώσουν τόπους όπου να δίδεται σε άμεση εμπειρία η αίσθηση του απροσέγγιστου και του απερινόητου: η σιωπή του ’δη, η διαρρύθμιση του Παραδείσου ή το εξωπραγ­ματικό των αποκλειστικά φανταστικών συλλήψεων. Ακόμη και χωρίς Μ.Μ.Ε., λοιπόν, κανείς δεν ήταν πρόθυμος να δεχθεί πως ορισμένα απ' όσα φανταζόμαστε παραμένουν χωρίς καμιά εμπράγματη αντιστοιχία.

Αλλά το μεταίχμιο φυσικού και οικοδομημένου, στις τεχνητές διανοίξεις σπηλαίων στα Ελευσίνια, το με­ταίχμιο ουρανού και γης, που επιτύγχαναν οι γοτθι­κές αντηρίδες, ή το μεταίχμιο αρχιτεκτονικής και ζαχαροπλαστικής, που ορθώθηκε στις ελληνορωμαϊ­κές και μπαρόκ-ροκοκό διακοσμήσεις της όπερας Γκαρνιέ, αποτελούσαν τις εξαιρετικές κατασκευές κάθε εποχής. Η επικαιρότητα μας έχει γενικεύσει στο έπακρο τα ανάλογα δείγματα. Ό,τι «κατασκευά­ζει» η νοητική γονιμότητα σχεδιαστών κόμικς, σκη­νοθετών του σινεμά, σκηνογράφων της τηλεόρασης, ποιητών της νοσταλγικής ομοιοκαταληξίας η συγ­γραφέων της επιστημονικής φαντασίας, χιλιάδες επιχειρηματίες, δήμαρχοι, δημοκρατικοί υπουργοί, αυταρχικοί δικτάτορες και φυσικά αρχιτέκτονες, σπεύδουν να το προσφέρουν σε απτή και επισκέ­ψιμη εκδοχή.

Έτσι, όμως, το φανταστικό αρχίζει να καταρρέει από τις σωρηδόν και αυτόχρημα εκπληρώσεις του. Χθες οι φιλόσοφοι μας έπειθαν πως η καθολικότητα της γλώσσας καταπνίγει το επί μέρους, πως η λέξη εξαλείφει το πράγμα και κάθε ομιλία συνδέεται με το θάνατο. Σήμερα οι αρχιτέκτονες μας δείχνουν ότι, αντίθετα, οποιαδήποτε μπαρούφα ανασταίνεται σε ύλη! Από τις Ντίσνεϋλαντ ή το Λας Βέγκας λ.χ., όπου κινείται κανείς σε οικοδομήματα του αμιγώς φανταστικού, μέχρι μουσεία όπως του Λίμπεσκιντ στο Βερολίνο, όπου δεν καλείσαι να στοχαστείς το Ολοκαύτωμα με κίνητρο κάποια εκθέματα, μα να το βιώσεις μέσω μιας διαδρομής ανάμεσα σε γυμνούς, δαιδαλώδεις κι απειλητικούς χώρους.

Βρισκόμαστε «μόλις πριν» ή «ήδη μετά" το τέλος του δημόσιου χώρου όπως τον γνωρίζαμε μέχρι τώρα... Τι μας επιφυλάσσει το μέλλον;

Σας ευχαριστώ διπλά γι' αυτή την ερώτηση. Πρώτον, για την έμμεση παραπομπή στον τίτλο μιας παλιότερης εισήγησης μου, περί σχέσεων μοντέρνου-μεταμοντέρνου.

Δεύτερο και σημαντικότερο, προφανώς, γιατί μου δί­νει την ευκαιρία να ανακεφαλαιώσω τις επι­σημάνσεις των προηγούμενων απαντήσεων.

Όταν εκθύμως παραχωρούνται οι παραδοσιακές πλατείες των πόλεων, για να αποτελέσουν τα «στούντιο» απ' όπου διάφοροι τηλεοπτικοί αστέρες εκπέμπουν «ζωντανά», ακολουθούν τα εξής: οι δη­μόσιες πλατείες γίνονται σπιτικά σαλόνια και τα σα­λόνια πλατείες· το τηλεοπτικό κιτς βιώνεται ως απο­νομή δικαιοσύνης ή ως εγγύτητα του ονειρώδους· και η περίφημη ρήση του Χέγκελ: «το αληθινό είναι ενυπόστατο και το ενυπόστατο αληθινό» καταλήγει: